— Григорий Гельмутович, как Вы лично относитесь к тому, чтобы студенты сами оплачивали свое образование?

 

— У меня сложное отношение к этому вопросу. И в мире он решается по-разному. На одном полюсе — США, где практически нет бесплатного высшего образования. Второй полюс сегодня — это Европа, которая для своих граждан высшее образование делает бесплатным. Вернее, плата есть, но чисто символическая — Англию не берем.

 

Экономисты говорят, что это правильно: совсем бесплатного не должно быть. Должен быть порожек, который человек должен переступить, делая свой выбор. Есть в мире и промежуточные варианты — Китай постепенно идет в сторону платного.

 

— А у нас какой путь ?

— Вряд ли у нас будет, как в Соединенных Штатах. Мы ментально к такому не готовы, да и вся страна у нас по другому выстроена. Хотя у американцев, благодаря платности образования, есть масса привлекательных черт.

Прежде всего, мотивация. Если ты должен платить за свою учебу 47 тысяч долларов в год, ты в университет не пойдешь бегать от армии. Правда, у них и не нужно.

 

Что касается Европы, то тут три важных момента. Во-первых, там аналоги нашего ЕГЭ не сдает 25–30 процентов выпускников средних школ, то есть абитуриенты проходят жесткий отбор. Хотя системы образования устроены по разному, но почти во всех странах выделены элитные школы, их выпускники по факту чаще всего и становятся студентами.

 

Такой подход тоже не в нашем менталитете — мы все время пытаемся подогнать среднего школьника под средний вуз. А дети все разные — особенно в такой огромной стране, как у нас.

 

Во-вторых, в Европе понимают огромную социальную функцию образования. Считается, что лучше пусть этот парень крутится в университете, чем в банде.

Государству дешевле держать университеты, профессоров и бездельника-студента, чем наращивать расходы на полицию.

 

Ну и последнее — в Европе очень сложная ситуация с юношеской безработицей и с первым наймом на работу. Документ об окончании средней школы рабочего места не гарантирует. Возможно, мы тоже к этому приближаемся. В общем, мне кажется, что для нашей страны путь Европы более перспективен.

 

Но готовы мы к этому или нет?

 

Ясно, что начинать надо не с реформ. Хорошие и полезные дороги получаются тогда, когда люди начинают ходить, где им удобно, а потом по протоптанному эти дорожки асфальтируют. Так у нас было в 90-х годах с платным образованием. Все эти платные юридические и экономические факультеты стали появляться потому, что на них был спрос, за это образование люди были готовы платить из своего кармана. А на инженера-металлурга не хотели учиться даже бесплатно.

 

— И что у нас сейчас с платным образованием?

— Сейчас на первом курсе платные и бесплатные места в вузах распределяются примерно 50 на 50. Я учитываю и негосударственные учебные заведения, где до последнего года были только платные места, и студентов, обучающиеся на платной основе в государственных вузах.

 

Правда, демографический спад сильнее ударил по платному образованию, что также понятно. В этом году по всей стране было примерно 750 тысяч выпускников. Бюджетных мест выделено — где-то 350–400 тысяч. Остальное заполняется платниками. При этом действительно получается, что количество студентов - первокурсников ежегодно составляет примерно 85 процентов от выпуска из школы этого же года.

 

— То есть сейчас борьба идет не за место в вузе, а за бюджетное место в вузе. Когда есть бесплатное, то хочется бесплатного. Что, разве мы с вами не придумаем, куда сэкономленные деньги деть? Но возникает дилемма — что лучше: хоть какое-то бесплатное или платное, но высокого качества? И это стало осознаваться многими. — А как определить, за какое образование имеет смысл платить?

 

— С прошлого года министерство образования стало обращать внимание на средний балл ЕГЭ зачисленных студентов — и платных, и бесплатных. Сразу стала видна огромная разница между качеством абитуриента, идущего на инженерные, педагогические, другие специальности.

 

Вузы стали видны. Беда в том, что этот показатель выдают за самый главный, но то, что он один из важнейших, сомнений нет.

 

— То есть средний балл поступающего — объективный показатель качества вуза?

— Думаю, что да. Несмотря на то, что, скажем, 10 процентов из результатов ЕГЭ будут фальшивыми.

Вот у нас сейчас заканчивается набор. И если в ВШЭ средний балл поступившего по конкурсу результатов ЕГЭ превышает 90, то есть вузы, где он 60, а бывает и 36. Последние три-четыре года в некоторые инженерные вузы набирали всех подряд, иначе вузы не выполняли бы план приема. Представляете себе будущего инженера -самолето - строителя со средним баллом ЕГЭ 36? Он просто... как бы сказать... недоразвит, чтобы получать выс шее образование. Может, это его не вина, а беда, но к вузу такой человек не готов.

 

Его бессмысленно учить — как бесплатно, так и за деньги.

 

— Если государство оплачивает образование — видимо, оно заинтересовано, чтобы вырос специалист. Ну, или в том, чтобы он сидел в аудитории, а не грабил людей на улицах. А если я сама за себя плачу — значит, это как бы мне нужно, это моя ответственность?

 

— Вы правы, мотивация к платному и бесплатному образованию различается. Но в любом случае образование нужно для жизни. Если 85 процентов молодежи учится в вузах, то в числе этих 85 процентов надо быть. Это студенческая среда, субкультура, студенчество, лучшие годы.

 

Есть еще один мотив — в первый раз я столкнулся с этим в Узбекистане. Это своеобразная страна, и многие богатые люди там стараются отправить своих детей учиться за границу. Один из них мне объяснил, зачем: «Я богатый человек. Но сегодня я богат, а завтра меня могут лишить всего. Все, что я могу сделать для своих детей — подстраховать их будущую карьеру. Этого у них не отберет никто — ни президент, ни царь, ни шейх».

 

Наверное, похожим образом рассуждают и некоторые российские родители, которые готовы платить за образование, но я этого специально не исследовал, я ведь не социальный психолог.

 

Что ни говори, но реальная способность людей получать и тратить деньги выросла. И поэтому те цены на рынке образования, которые когда-то казались космическими, теперь не выглядят так пугающе.

 

Для части населения, конечно, равенства здесь нет.

 

— Как можно классифицировать платное образование в зависимости от жизненных задач студента?

— Первая категория — это когда люди хотят получить качественное образование и готовы за это платить при неудаче при поступлении на бюджетные места. Причем учатся не только те, для кого вынуть из кармана 200–300 тысяч в год не проблема. Люди готовы поджаться, использовать материнский капитал, взять кредит, чтобы ис- пользовать качественное образование как социальный лифт для своих детей.

 

В «Вышке» самый дорогой факультет — МИЭФ, в этом году стоит 450 тысяч рублей в год. Мировая экономика — 380 тысяч. Факультет математики — 200 тысяч. В прошлом году на математику был зачислен один платный студент, а в этом — 12.

 

— К Вам на математику приходят платники?

— Представьте! Причем с очень высокими баллами — они вполне могли бы уйти в другой вуз на бесплатное место. Часть до начала занятий все же уходит. Сначала заключают договор, потом думают, считают, прикидывают. Но значительное количество ребят остается. Это можно назвать причудой богатых людей. Мы со своей стороны скидки даем, но у платной услуги свои законы.

 

— Хорошо, а вузы из середины рейтингов — что происходит там на платном?

— Туда поступают те, кто не прошел в лучшие университеты, но все-таки не готов подписаться на четырехлетнюю халяву, чего-то такие абитуриенты все-таки хотят. Иногда им бывает трудно, потому что в какой-то момент они понимают, что годы прошли, а знания не получены. Третью категорию, полярную, выделить легко. Это люди, которым нужен диплом, а мальчикам — еще индульгенция от армии. Да и куда им деться? Даже утюги продавать скорее возьмут человека после вуза. Ну, разносчиком пиццы, может, повезет устроиться.

 

Так что если нужен просто диплом — дорога в университет типа университета Натальи Нестеровой, понятно, зачем он существует. И учат там, как я слышал, соответственно: арендуют кинотеатр, прочитают лекцию на полторы тысячи человек, на выходе всем зачет. Примерно так.

 

— То есть в институтах за 30 тысяч рублей в год — там все совсем печально?

— Мне кажется, да. Вопрос ведь не простой: это еще образование или уже какая-то другая услуга? Мне кажется, что другая. Ее трудно определить.

 

Понимаете, на эти деньги невозможно учить. Невозможно нанять преподавателей, даже приходящих — они сегодня уже разборчивы. Невозможно завезти оборудование, компьютеры, создать электронные библиотеки.

 

Но, чтоб мы ни делали, пока на такое «образование» есть спрос, оно будет существовать. Вы его в дверь выгоните — оно в окно влезет в другой оболочке. Есть, конечно, вопрос по существу.

 

Все эти конторы получают образовательные лицензии от Рособрнадзора, каждые пять лет проходят аккредитацию, большинство из них выдают дипломы, как у нас говорят, государственного образца — то есть вроде как все нормально. Но ведь на стадии надзора самых одиозных можно было бы и пресечь.

 

— Какой порог платы Вы считаете разумным для студента и его семьи?

— Каждый университет со своей стороны пытается эту границу нащупать. Если вы берете слишком мало денег, вы забудете про качество. Если слишком задираете цену, то к вам просто не придут.

 

Вот у нас несколько платных магистерских программ в этом году не состоятся. Не смогли набрать народ. Мы будем разбираться, в чем проблема — ценовая политика или содержательно не угадали. Я думаю, что второе. С бакалавриатом такого близко нет.

 

Вот выгрузка на вчерашний вечер. Контрольные цифры приема на первый курс на бюджет — 1826 мест, набрали уже 2520. При этом у нас 1777 заключенных договоров, из них 1376 оплаченных. Их еще можно будет расторгнуть, не заплатить.

 

И вот как эти наши платные студенты неравномерно разошлись. Я приводил пример с математикой. Меньше всего заключенных договоров на факультете информационных технологий МИЭМ НИУ ВШЭ — три.

 

— Все-таки матан за деньги учить не хотят.

 

— Наше государство в лице министерства образования рассуждает парадоксально: если на направление подготовки низкий проходной балл, значит, нет интереса. А давайте добавим туда бюджетных мест! Добавили на инженерные специальности. Но очереди не возникло, только еще сильнее понизился проходной балл. Думаю, что если у вас более-менее есть голова, то надо очень хотеть учиться именно в этом техническом вузе на этой специальности, чтобы платить за это деньги.

 

Я думаю, что даже в средних технических вузах, куда вы проходите по баллам, уровень сохранился неплохой. Да, там могут быть проблемы с оборудованием, но математике научат. А для «распахивания извилин» ничего лучше, чем математика, не придумали. Даже если потом люди уходят в другую область.

 

— Спрос на гуманитарные направления выше?

— Ну в нашей традиции экономика тоже гуманитарная наука — в мире не так. Вот факультет менеджмента — 145 заключенных договоров и 90 бюджетных мест. Экономика — 139 договоров и 160 бюджетных мест. Право — 99 договоров и 52 бюджетных места. На «совсем» гуманитарных, конечно, платников меньше. Философия — 9 догово- ров при 40 бюджетных местах. Культурология — 15. Международные отношения — 60 договоров.

 

— Но встает еще вопрос окупаемость образования. Мне кажется, дешевенькие дипломы себя как раз очень быстро оправдывают.

 

— Да, наверное. Есть такая модная тема — отдача от образования. По-разному все меряют — сравнивают зарплату человека с высшим образованием и без него. Понятно, что в условиях, когда 85 процентов людей заканчивает вузы, стандартные западные методики не вполне срабатывают, но оценить можно. Как бы ни относиться к методической стороне, действительно отдача от высшего образования есть.

 

За сколько лет оно окупается? Конечно, сказать трудно. Но, я думаю, что не очень долго.

 

Возьмем МИЭФ: 450 тысяч на 4 года — 1 800 000 рублей.

 

Выпускник МИЭФ меньше чем на 50 тысяч в месяц не пойдет. Получается 36 месяцев, 3 года. Конечно, этому мо- лодому человеку нужно что-то есть и одеваться. Пусть будет 6 лет. Причем за это время его зарплата вырастет и значительно.

 

По карьерной лестнице он двигаться будет очень быстро. После МИЭФ он пойдет в финансовые, банковские структуры и через полгода у него будет уже 100 тысяч. А без аналогичного диплома он на сотню за месяц не попадет.

 

— Поступая на платное, некоторые студенты надеются перейти на бюджет.

— Если освобождаются бюджетные места, то лучшие студенты-платники переходят на бюджет. Эта практика два года назад началась повсеместно после того, как президент погрозил. У нас это было всегда, сейчас это расширилось и стало более формализовано.

 

— И что нужно делать, чтобы получить скидку в «Вышке»?

— Все студенты по среднему баллу упорядочены в списки по текущему семестру и кумулятивно, то есть накопительно. И эти два списка, которые мы не очень удачно называем рейтингами, являются своеобразным «градусником» для оказа- ния всевозможных бонусов. Это дело для страны пока непривычное.

Самое «сладкое» — переход с платного места на бюджетное. Для этого нужно дважды попасть в верхние 10 процентов рейтинга. Если на бюджете нет свободных мест, дается 100-процентная скидка за счет университета.

 

В следующем году ректор предлагает расширить этот порог до 15 процентов.

 

— Десять процентов — это сколько студентов?

— Смотря какой факультет. Вот экономика — в прошлом году набрали около 300 человек, платных и бесплатных. Надо попасть в 30 лучших — дважды. Это трудно. Есть еще система скидок. Если попал в определенный процент, то получаешь скидку с оплаты 70 процентов, пониже — 50. Согласитесь, есть разница — платить 200 тысяч или 100.

 

Каждое полугодие в зависимости от места в рейтинге скидка может быть пересмотрена — как вверх, так и вниз. Причем рейтинг — публичная информация.

 

Вон сейчас наши студенты задают на форумах вопрос: «Где рейтинг? Я не могу оплатить следующий семестр — я не знаю свою скидку». — Насколько я знаю, в «Вышке» скидки начинаются с момента зачисления и зависят от баллов ЕГЭ.

 

— Раньше как было: дети сдают экзамены, мы смотрим результаты и объявляем проходной балл и критерии предоставления скидок с оплаты. Сейчас абитуриенты приходят с уже готовыми баллами ЕГЭ. А мы, получается, должны принять документы. Человек сразу пишет: «Хочу на платное». Если мы ему скажем: «Приходи после 9 августа», то он уйдет.

 

Люди психологически не готовы ждать так долго — то ли возьмут, то ли нет. Поэто- му мы ввели так называемое раннее заключение договоров, где на свой страх и риск устанавливаем критерии, кому с гарантией можно заключать договор сразу. И заодно — за какие баллы мы будем предоставлять скидку.

 

— То есть «застолбить» платное место можно до окончания зачисления?

— Да, при этом можно остаться в конкурсе на бюджетные места. Значительная часть абитуриентов страхуется с помощью этих ранних договоров. И если проходят на бюджет, радостно договор расторгают. Вот у меня лежат заявления на расторжение договоров. Но риск с нашей стороны есть.

 

В этом году нас немножко наказали. Мы ожидали, что проходной балл поднимется, но то, что по стране так сильно взлетят оценки ЕГЭ, мы предположить не могли. Поэтому у нас подавляющее большинство договоров будет со скидкой. Что делать, давши слово — держи.